UNA ENTREVISTA SOBRE LOS DERECHOS DE LAS PERSONAS TRANS (publicada en el libro de Fi Grande, Jo soc aixii aixo no es un problema, ed. Vincle, Valencia, 2017)

Entrevista amb Javier de Lucas, fundador i director de l’ Institut de Drets Humans de València. Escriptor, professor i catedràtic de Filosofia del Dret de la Universitat de València.

Vaig a aquesta trobada amb una bicefàlia considerable que m’agrada molt notar: d’una banda tinc un pessic en l’estómac per la certesa que entrevistaré a una persona que és un símbol en la lluita dels drets humans a escala internacional, i la responsabilitat que em provoca aqueixa certesa. D’una altra, tinc un cuquet en l’estómac del goig de saber que gaudiré una vegada més de la converça amb una persona que vull i admire a parts iguals, i a qui tinc la sort de conèixer ja fa uns anys. Javier de Lucas va accedir de seguida a formar part d’aquest projecte pel seu irreductible compromís diari amb els Drets Humans i per tot allò que quede dins d’aqueix àmbit. Crec que no m’enganye si afirme que, no sols participa com a Director de l’Institut de Drets Humans de València, si no per un empeny personal que té per traure els Drets Humans de l’àmbit estrictament jurídic i acostar-ho al conjunt de la societat. I que la societat s’impregne i beneficie d’aquesta consciència.


¿Quina és la missió d’un Institut dels Drets Humans ?

Malhauradament és una pregunta que no hauria de ser necessària, que hauria de ser evident i fins i tot hauriem de tindre la consciència suficient, i la trajectòria educativa, ja des de nivells molt primerenc de l’ensenyament per a que els Drets Humans siguen una tasca fonamental. Educar en Drets Humans és una tasca de tots. Aprendre com i per què hi ha drets, i què protegir-los és una tasca de tots. Està bé que hi haja especialistes, però crec que si es complira l’objectiu de Nacions Unides, les persones estariem acostumades des de molt menudes a que el fet i la discussió sobre Drets Humans formen part del projecte educatiu a tots els nivells. I no solament en el projecte educatiu, sinó en l’experiència vital.



En la teua opinió, aquest desconeixement, ¿pot guardar relació amb que els drets de les minories, com en aquest cas del col·lectiu LGTBI, es vegen tan aliens?

Crec que aquest és un dels principals malentesos o dels principals errors entorn als Drets Humans que pot tenir un efecte no desitjat però provocat per l’existència d’una universalitat, que en realitat és abstracta i falsa. Al parlar de drets humans com a universals i de tots, tendim a pensar que són els Drets Humans de tots els que ens reconeixem com nosaltres. És a dir, els que responem a uns paràmetres comuns majoritaris. Aleshores, els Drets Humans dels altres apareixen fora d’aquest cercle com els Drets Humans d’individus que pertanyen a grups minoritaris.  Apareixen com un problema específic i fins i tot com una cosa diferent del problema dels Drets. Tenim assumit que els DD.HH. formen un paquet que tenim simplement  per ser ciutadans normal, entrecomillant la paraula normal.

 

La normalitat, aqueixa paraula entrecomillada.

La construcció d’aquesta normalitat és una construcció molt lesiva, molt estigmatizant, molt cruel amb qui s’escapa dels paràmetres de normalitat. Uns paràmetres que varien en cada moment històric, però hi ha alguns paràmetres que són recurrents. Un d’ells és el paràmetre patriarcal, que està tan incorporat com a normal, entre cometes, a la vida de molts de nosaltres fins el punt que sol nomenar alguna cosa que no responga a aquest paràmetre, ho col·loquem fora dels Drets Humans perquè ens semblen casos excepcionals. Ens semblen casos aliens als drets i tendim a veure’ls fins i tot amb recel. Jo crec que açó és la història de les etapes que hem viscut en la civilització respecte a individus i a grups que escapaven de la normalitat i que han tingut que passar primer pel menyspreu, després pel recel, més tard pel rebuig, o com a molt arribar a la indiferència. El reconeixement com a subjectes iguals des de la seua diversitat ho han aconseguit molt pocs grups.



¿Per què algunes persones no reconeixen la seua lluita de les persones trans per la identitat com la lluita pels Drets Humans?

Jo entenc la dignitat sempre en clau d’autonomia. Crec que la conquesta de la teua dignitat és la conquesta de la teua autonomia. La teua autonomia vol dir que tu eres tu, sense cap altra etiqueta. I llavors, tu vols ser el que eres, per a açò, el primer és reconèixer el que eres, i després veure com desenvolupar el que eres, siga el que siga. I en aquest sentit, la lluita per la dignitat té dos eixos diferents: la lluita per la dignitat dels qui pertanyem al mainstream, és a dir, dels que no tenim una diferència que ens singularitze, i després està la lluita veritablement difícil, que és la lluita pels drets de les persones que per a construir la seua dignitat han de desebvolupar-la i visibilitzar-la amb un esforç heroic, obstinat-se en aconseguir aquesta dignitat sense acceptar almoines ni camins fàcils i sense acceptar una altra ruta possible, que és la clandestinitat i l’abandó de l’espai públic.



El col·lectiu trans està lluitant perquè l’OMS i els manuals de psiquiatria trauen la lliure elecció de vida del llistat de malalties o trastorns mentals, com va succeir amb l’homosexualitat en el seu momento ¿S’aconseguirà?

Jo crec que eixiran, clar que sí. El que passa és que, fins que s’arribe a incorporar, o millor dit, a netejar la patologització i l’estigmatització. A diferència d’altres col·lectius, ací hi ha un component patològic, de patologització, que té una força enorme en una societat com la nostra que només concedeix la veritat al científic. Per açò el procés que pateixen no és només el de la construcció social com a éssers més que diferents i per tant, estigmatitzats, sinó que té el suport de la patologització de base científica. Una base que s’ha demostrat que es pot lluitar contra ella i desmuntar-la. Imagina, si encara hi ha qui afirma tindre programes per a fer que la gent ‘abandone’ l’homesexualitat…

Açò també succeeix amb les persones trans, hi ha qui pensa que es pot curar i que és fins i tot un capritx.

Em sembla que la lluita d’aquestes persones és molt més difícil, precisament, perquè cal vèncer el prejudici més difícil de vèncer, que és el prejudici científic. Perquè quan et diuen que una cosa és científica no hi ha qui la destruïsca. No obstant, açò ho hem vist amb l’assignació de gènere. Respecte a aquesta ‘assignació, per descomptat, d’orientació sexual, semblava que la ciencia s’havia pronunciat irrebatiblement i ara resulta que és perfectament discutible i revisable. Aquest doble procés explica l’enorme dificultat en la que viuen aquestes persones. I crec que va a costar moltíssim despatologitzar i desestigmatizar.



Hi ha una altra qüestió de base respecte del tema sanitari. Una persona trans necessita per a aconseguir la seua identitat una assistència sanitària, un psicòleg, un endocrí, o un cirurgià si decideix modificar el seu cos. ¿Com s’ha que resoldre l’aspecte mèdic no patologizante?

Ací hi ha un problema de fons important, que és teòric, però que és també un problema, o un prejudici, al meu judici, enormement arrelat precisament perquè està recobert del prestigi que no és un prejudici, sinó una veritat científica, o una veritat mèdica. Així com les accions públiques, de polítiques públiques, un les pot relacionar en el primer nivell amb l’objectiu i ajudar al desenvolupament de l’autonomia personal, el desenvolupament de l’autonomia personal també està tancat en uns paràmetres molt concrets, i el que es despren d’aquests paràmetres, del que és l’autonomia, no és acceptat. Jo he escoltat amb freqüència dir: “Bé, aquest tipus de tractaments no corresponen a l’autonomia personal i no pot qualificar-se de dret a l’autòmia personal”.

Hi ha qui pensa que ser trans és un capritx.

Un capritx o una frivolización, però crec que és més la presumpció que el que les persones trans volen va contra allò científic, que un capritx. Perquè elles volen torçar el científic, que és la veritat natural que ha substituït al vell argument religiós: tu vols torçar el designi de Déu respecte a tu, tu vols torçar la naturalesa. I ara, sense dir açò des del punt de vista religiós, la qual cosa es diu és des de la nova religió del cientifisme: mira, tu estàs en aquest gènere, estàs assignat en aquest gènere, açò que tu tens en qualsevol cas és una patologia i tu no pots pretendre que nosaltres financem una patologia. A mi em sembla que sota açò hi ha un rebuig a prendre de debò, de manera coherente, el que és la noció d’autonomia.



Aqueixa noció d’autonomia es dóna de front amb la submissió del sistema amb aquestes persones, a les quals allarga durant anys el procés fins a aconseguir-la. Ens trobem amb persones que comencen a hormonarse als setze anys i que fins als divuit no accedeixen a un DNI que reflectisca la seua nova identitat ¿Per què el sistema dilata tant el procés?
Hi ha una dimensió política de fons molt important: la dimensió del control social de la identitat. La dimensió del control, de la imposició de la identitat que és contrària al principi bàsic dels Drets Humans, que és el del desenvolupament de l’autonomia personal. Per açò jo crec que quan se’ls explica als alumnes de filosofia quina volia fer Sòcrates com a filòsof, no se’ls explica bé. Sòcrates com a filòsof vol fer com Miquel Ángel amb les escultures, vol traure-les de dins de la pedra, i no ser ell qui faça l’escultura. “L’escultura està ací, dins del bloc de marbre, jo només he de traure-la”, deia l’escultor. I el control social és justament el contrari. El sistema no vol el desenvolupament individual, lliurement decidit a consciència per cadascun de nosaltres. El sistema cerca llançar-nos en categories que puguen classificar-se, i imposar en funció d’aqueixa categoria rols socials, que són també rols polítics. I de la mateixa manera que la distinció públic-privat, que tant va servir per a construir el rol social de gènere de les dones, ficant-les en el privat des d’aqueixa definició: Al meu entendre, el sistema experimenta rebuig amb el col·lectiu trans precisament per açò i se’ls escapa absolutament del control.


Has dit una frase que coincideix amb la postura dels activistes trans més joves i amb la veu de ficció que et precedeix en aquest llibre. Segons aquestes persones, no tenen per què calmar al sistema modificant els seus cossos o adaptant-se a aquest binarismo ferri perquè el sistema es sotenga. Estan en contra de modificar els seus cossos únicament per exigències socials. Estan a favor de la autoaceptación, d’acceptar els seus cossos com són i viure el seu sexe sentit treballant l’autoestima i l’amor a un cos que no té perquè respondre a aqueix constructo social del gènere. 

El que passa és que açò és duríssim, perquè és la major rebel·lió contra el sistema, la major rebel·lió és rebutjar la taxonomia binària que és la més fàcil per al sistema, que el sistema pot acceptar que tu et convertisques en dona, o que tu et convertisques en home, però el que no pot acceptar és que tu et declares trans en el sentit de dir: jo no vull escollir una identitat que m’encaselle. Açò és difícil d’acceptar pel sistema perquè el sistema està obstinat sempre a classificar-te. Pot acceptar com a màxim que estigues en una casella i que passades a una altra, però estàs en la casella i ja et tinc situat, ja et tinc classificat, i ja no pots estar en l’altra casella. Però el que no pot assimilar és que es rebutge açò que en pla pedant cridava el sociòleg Bourdieu com la teogonía social d’aqueixa funció que emula la divinitat en el sentit de: “jo et classifique”.



Quan parles del principi d’autonomia, ¿parles de dret a la dignitat?

La dignitat es presentada sempre com a una categoria superior. He discutit molt açò amb gent molt sàvia, per que a mi, la dignitat, em sembla un concepte buit. Jo crec que el concepte de dignitat és un concepte buit, perquè al final el raonamenti la justificació de la dignitat sembla qualcosa de circular: tu ¿per què eres digne? Perquè eres ésser humà. I ¿per què eres ésser humà i no tan sols un animal? Perquè eres digne. Bé, aleshores, ¿què significa la dignitat? On està? On resideix la dignitat? ¿La dignitat resideix en ser un tipus particular d’animal que no són els altres animals? Aleshores per què posem la dignitat en aquest tipus d’animal i no en tots els mamífers que tenim un sistema nerviós central i tal o en els quals som primats, i a partir dels primats en tots els primats? Jo crec que sí és possible identificar filosòficament la dignitat com la capacitat de crear el propi projecte de vida que tenim. El propi projecte de vida en el sentit més radical del terme. Cosa que la majoria de nosaltres no aconseguim. La majoria de nosaltres pactem condicions que ens fan més fàcil la vida, i no dic que claudiquem, però arriba un moment que dius “Val, vaig a pactar. M’acomode amb açò, siga el que siga”, i pactem en molts sentits. Jo crec que un dels sentits més difícils de rebutjar és la temptació del pacte, que a més t’ofereix el sistema a través de la pressió social, que si està reforçada pel tòpic de la veritat científica ja ni diguem. Crec que un dels assumptes més difícils és el de l’assumpció del propi cos, de la pròpia identitat que un viu, que a més pot viure no necessàriament de manera única en un sol sentit al llarg de la seua vida. Jo crec que açò és vist en els processos realment sincers.



¿Com emmarquem la paraula diversitat en el context de la Filosofía del Dret?

Aquesta és una pregunta molt important, però molt difícil, perquè el Dret, si et fixes, és un instrument ambigú. La major part del temps el Dret ha servit de guardià de la normalitat entre cometes. El Dret és un instrument que convenç molt perquè té força. A diferència d’altres instruments culturals, té força. El Dret és l’instrument a través del qual nosaltres transmetem, llancem a la gent els estereotips de classificació que serveixen per a la construcció social del poder, com comentàvem abans. Com en la República de Plató, la justícia és l’equilibri i consisteix que cadascun complisca la seua funció, la qual cosa vol dir que tu, a través del Dret certifiques que tu tens una funció assignada. El Dret recorre a tòpics, que des del principi de la nostra cultura són tòpics mitològics, religiosos. Tòpics que parlen d’una naturalesa que ens dóna la divinitat, i que cal mantenir i preservar, i d’un ordre en el qual la diversitat és jutjada segons el mite de la torre de Babel. És a dir, la diversitat és patologia, perquè el missatge del mite de Babel és aquest. La lliçó consisteix, i crec que açò és socialment molt important, en imposar la diversitat com a càstig. La diversitat és la diferència de llengües. Açò és Babel. Quan la diversitat de llengües apareix, la torre no pot seguir perquè no s’entén, la qual cosa vol dir que si tu vols construir una societat que funcione, cal que hi haja homogeneïtat social. I que per tant, tota forma de diversitat és patològica. Per açò crec que el discurs de Babel és una de les primeres manifestacions culturals de la concepció de la diversitat com a patologia. El Dret posa fora als que són diferents, diferents dins del grup social.



Tornem al diferent, a la por a la diferència

¿Diferents? ¿Qui són els primers diferents? Les dones. Les dones no poden pertànyer al nucli comú. Diferents són, en un altre sentit, els xiquets, i diferents, són, sobretot, els estrangers que han de ser bàrbars o ser assimilats. I clar, la diferència, és açò. El primer paper del Dret és lluitar contra la diferència com a factor de feblesa social. No obstant açò, en la mesura que evolucionen l’ordre social i polític, comença a advertir-se que la diversitat és riquesa que correspon al lliure desenvolupament dels éssers humans, i aleshores, el Dret, en lloc de llançar la diversitat, ha de ser guardià de la diferència. Però guardià de la diferència no en el sentit negatiu de mantenir a cadascun en el seu lloc, sinó saber com, des de la diferència i sense fer perdre la diferència, sense fer passar a la gent per l’assimilació, la mutilació, l’autoextranyament, la victimització que els separa dels normals. El Dret és una eina que construeix la igualtat des de la diversitat i, per tant, no confon igualtat amb homogeneïtat ni diversitat amb patologia, sinó que entén que la igualtat és una resposta normativa complexa per a tractar una realitat que és la diversitat com a expressió de l’autonomia personal. Jo diria que aquesta part del Dret com a guardià positiu de la diferència és molt recent i estem encara en procés de construcció d’un model igualitari des de la diferència i no des del sacrifici de la diferència, perquè la major part de la trajectòria històrica del Dret ha sigut el contrari. Ha sigut per a dir: “Atenció, ací hi ha un diferent. El tanque en una presó, el llance extramurs, pose una frontera, el tanque en una institució perquè no és normal, és boig”.



O malalt.

Aquest tractament patològic, el boig com a perillós, es tot justament una crítica que Foucault va a explicar amb molta claretat,. Jo diria que el Dret, en la mesura que construeix normes generals, té una enorme dificultat per a gestionar la diversitat. Els professionals del Dret tenim una enorme dificultat per a gestionar la diversitat, perquè el que volem són classificacions senzilles i contundents, que són les que ens permeten solucionar els problemes socials. Aquesta persona la col·loquem en aquesta categoria que té aquest tractament jurídic i s’ha acabat. En canvi dir que les categories són construïdes, que les categories són fràgils i que, a més, deuen ser redefinides i reformulades, i que han de tenir en compte la llibertat del desenvolupament individual, que per definició resisteix a la categorització, fa que el Dret es trobe fóra de joc. Jo crec que un dels problemes que té la nostra cultura jurídica és que és una cultura molt pegada a l’homogeneïtat i a la classificació en la que la diferència és tantes vegades científicament patologizada. Aquest és, al meu parer, un problema molt greu.



¿És més important educar en diversitat o en igualtat?

Jo respondria que és més important entendre que la igualtat no és homogeneïtat. Que el valor de la igualtat és molt important, però que no és sinònim d’homogeneïtat, i que aquesta igualtat que tracta a tothom igual ha de ser corregida, com va fer Aristòtil, amb una regla de justícia que primer va ser distributiva i després fonamental. Tenia un element corrector com en una rondalla de la regla de plom dels antics arquitectes de Lesbos, que és on resideix la noció de epikeia, que és la noció d’equitat en el sentit més complex de la paraula equitat. Hi ha gent que empra la paraula equitat com a sinònim de la igualtat, i açò és un error conceptual. La metàfora de la regla de plom dels arquitectes Lesbos és la solució per a mesurar les superfícies irregulars: les roques, les pedres, que tenen cavitats. Amb una regla de dues dimensions no pots mesurar superfícies irregulars. Però amb una regla de plom que es puga modelar sí que pots. Però al no ser una regle lineal ni bidimensional és difícil de conceptualitzar. Doncs, en contra del sentit quel la major part de la gent utilitza la noció d’equitat com a sinònim d’igualtat, hem d’utilitzar la noció d’equitat com epikeia, que és el nomenem equitat, i que no és igualtat. És la igualtat de l’irregularitat, la igualtat de la complexitat, la igualtat del diferent. No pots construir una noció d’igualtat per pura simetria bidimensional.

En la teua opinió, ¿una persona trans és un desafiament al sistema?

Jo crec que una persona trans és un desafiament a la manera en que el sistema tracta de construir i transmetre la realitat, perquè desmenteix els pressupostos del sistema. El que li resulta difícil d’entendre al Dret és com tractar al que és diferent. Açò és molt complex. Està tota aquesta teoria dels heterònims de Pessoa, que té a veure amb que nosaltres portem moltes ànimes dins i som molts jo i no solament un jo construït, segons el model fàcil del sistema: home, d’una classe, d’una ètnia, d’una edat, amb una tradició cultural. Som molts jo i l’exemple que es resisteix més a la voluntat homogeneïtzadora del sistema és l’exemple dels trans. Per açò és tan difícil. Des del punt de vista del Dret, i també de la transmissió de pautes culturals que és el que anomenen educació, però que és educació, sinó adoctrinament o ensenyament, aquesta imposició impedeix traure fora i desenvolupar el que un té dins, que és el que veritablement significaria educació. Per açò crec que els trans són tan incòmodes. Són un desafiament perquè impugnen és el propi sistema.



M’agradaria acabar preguntant-te si la transfobia és un delicte d’odi

Jo crec que és més greu que un delicte d’odi. Crec que és un delicte de no admissió de l’altre com a persona igual que tu. I, clar, açó és un delicte de negació de la condició de persona de l’altre, que és molt més greu que el delicte d’odi, perquè el que tu li estàs negant a l’altre és la condició de persona. Darrere de la transfobia el que hi ha és una zona de confort i comoditat que fa pensar que només és persona quella que em retorna la meua imatge com un espill. Açò, en el fons, és negar la condició d’humanitat i dignitat a l’altre. I açò és molt greu, perquè forma part del mateix procés de deshumanització de l’un altre que em nega la meua condició homogènia i hegemònica, que és el que hi ha darrere de tot esperit colonial, esclavista, imperialista i sexista. Les grans construccions de la discriminació de l’altre tenen en comú, en primer lloc, negar la humanitat de l’altre. Negar-li la condició d’ésser humà ple. Crec que la gent no és conscient d’açò perquè pensen que no s’està negant la condició d’ésser humà de l’altre. Clar que se li està negant, perquè li estan imposant una condició per al reconeixement de l’ésser humà que precisament nega a aquesta persona. I aquesta condició és la que em sembla profundament il·legítima, per açó em sembla gravíssima. Més greu que l’odi és la voluntat de no reconèixer a l’altre com un ésser humà ple. És el prejudici del patriarcat, del masclista que creu que només els homes són éssers humans plens. Estic d’acord en què la transfòbia quan es diu que la manifestació més evident i més visible és el delicte d’odi, però, insistisc, és molt més greu.  Ontològicament és molt més greu dir: “Tu no eres un ésser humà com jo”. Açò és més greu que odiar.

Ja estic a casa. Escolte l’àudio amb els ulls tancats. Com sempre que escolte al professor, les idees van esclatant espaiet dins del meu cervell. Fan clic-clic, clic-clic, i vaig notant perfectament com s’arredoneixen els conceptes i els pensaments prenen una forma més completa i s’omplin de més sentit. Com aquell dia que vaig aprendre en una conferència seua que no calia ser tolerant amb una altra persona, què la tolerància inclou una relació de superioritat d’una persona sobre una altra. La tolerància està bé per a l’espai privat, però, a l’espai públic, a la col·lectivitat, el que cal és promoure i lluitar per la igualtat. M’agrada molt la paraula igualtat des d’aleshores. M’agrada trobar les paraules adequades que esculpeixen la realitat. Avui m’he enamorat per complet del terme diversitat. Ja ho estava des de la primera pàgina del llibre, però l’he redescobert. Ara entenc millor d’on ve la diversitat, quin significat té, i quina càrrega històrica portava damunt. I això em dóna més eines per defensar-la, explicar-la i ser capaç de transmetre-la millor. Sí, definitivament, avui també ha sigut un gran dia gràcies a aquest projecte.

Deja una respuesta

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *


¡IMPORTANTE! Responde a la pregunta: ¿Cuál es el valor de 8 14 ?